?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

"В 70-х годах готовилась к изданию серия документов в нескольких томах — «Директивы главного и фронтового командования Красной армии». Это было малотиражное, рассчитанное на специалистов издание. Когда подготовленные материалы сборника должны были быть изданы, разгорелся дикий скандал из-за последнего справочного тома, который содержал в том числе сведения о реальном боевом составе Красной армии и о реальном боевом составе белых формирований. Выяснилось, что соотношение боевых сил Красной армии к силам Белой армии — 15:1. Для примера: в октябре 1919 года, как писали в учебниках истории, шла героическая оборона Петрограда, колыбели революции, от белых банд генерала Юденича. Все силы напряжены: в сентябре и октябре в город направляют столько же патронов, сколько поглощала вся остальная армия — порядка 20 млн патронов в месяц. В Петроград направляются член Реввоенсовета и член Совета народных комиссаров И. Сталин, Председатель Реввоенсовета Республики Л. Троцкий — фактически Верховный главнокомандующий и министр обороны. Петроград дважды с трудом отстояли. Так вот, из материалов справочного сборника выяснилось, что общее количество только сухопутных войск, которые обороняли город, без учета экипажей и крепостей Балтийского флота, составляло более 142 тыс. человек. Наступали — 15 тыс. человек пехоты с двумя пушками и 150 сабель кавалерии. Приблизительно такое же соотношение было на остальных фронтах."
https://harmfulgrumpy.livejournal.com/1367966.html

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
vladimir1911
Feb. 23rd, 2018 09:00 am (UTC)

Да, но отчего же у белых было так мало войск, а у красных так много?

dburtsev
Feb. 24th, 2018 01:22 am (UTC)
СиП : Почему победили красные?
Стоит отметить, что стороны были в неравных условиях. Большевики контролировали бОльшие территории и зачастую в этих регионах царил голод, поэтому записаться в РККА было проще и выгоднее, т.к. солдаты обеспечивались едой. Белые контролировали территории, голода не знавшие, вдобавок, чтобы добраться до них из других регионов, необходимо было проделать долгий путь по захваченным большевиками территориям, которые отстреливали офицеров, ехавших на юг. Под контролем красных были территории с населением чуть более 100 млн человек, белые контролировали максимум 40-50 млн.
. . .
Красные победили по вполне естественным причинам. Во-первых, к концу войны численность РККА составляла 5,5 млн человек. Тогда как численность белых армий на пике их развития в 1919 году составляла не более 300 тысяч (по самым максимальным оценкам — 500 тысяч) человек. Кроме того, за счет принудительных мобилизаций и заманиваний плюшками, в РККА удалось привлечь не только уголовников и диверсантов, но и профессиональных военных. Красным перешли в руки склады царской армии, а белые остались практически без всего.

Кроме того, большевики имели огромное количество профессиональных диверсантов, налетчиков, террористов, блатарей, убийц и прочих шаромыжников, которые еще до революции были хорошо известны в криминальных и политических кругах. Им не составляло труда изводить диверсиями регионы, которые были заняты белыми. На момент начала войны у красных была испытанная разветвленная террористическая сеть.

Помимо прочего, другие страны поддержали красных куда больше, чем белых. Несмотря на то, что формально помощь оказывалась белым, уже то, что интервенты красных не трогали, свидетельствовало о многом (в Венгрии красных развешали на деревьях за несколько дней). Да и помощь, оказываемая Антантой белым армиям, была, мягко говоря, очень низкого качества (ставший хрестоматийным пример: шпаги для фехтования, «по ошибке» присланные Юденичу вместо оружия).

Сыграла свою роль и разрозненность движения. Если на юге белые армии были хорошо организованы (хотя и там не все хорошо было с Донским войском), то в Сибири дела у Колчака шли совсем неважно. Мало того, что сибирские войска по боевым качествам заметно уступали войскам Юденича или юга России, так еще и в подчинении у него были мутные персонажи типа Семенова, Анненкова или Унгерна, которые больше походили на анархистские отряды.

Наконец, главную роль сыграла неосведомленность населения. Там, где успевала побывать Советская Власть, люди чуть ли не поголовно записывались в белые армии. Там же, где Советской власти не было, крестьяне просто не верили рассказам об ужасах большевизма, считая их пропагандой и фантазиями. В итоге, как известно, советская действительность оказалась в разы круче даже самых смелых фантазий. Но было уже поздно…
https://sputnikipogrom.com/mustread/1712/civilwarfaq/

Edited at 2018-02-24 01:25 am (UTC)
yebkflyj
Feb. 24th, 2018 06:41 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Какой сказочный бред.
dburtsev
Feb. 24th, 2018 02:45 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Т.е. других аргументов у вас нет. Фиксируем.
yebkflyj
Feb. 24th, 2018 03:32 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Просто уже об этом было уже столько написано и столько документов опубликовано что начинать дискуссию всё равно что спорить со сторонниками плоской земли.
С чем согласен это с разрозненностью белых. И с численностью.
Иметь заново барскую задницу на шее оказалось довольно мало.
Что касается "профессиональных диверсантов" это с чего?
На сколько я знаю терроризмом занимались в основном эсеры. Которые участвовали в белом движении.
Если перешли "склады царской армии" то что они делали в глубоком тылу. Сколько вооружения и где находилось на начало революции?
"Другие странны подержали красных больше..."
И сколько оружия получила Красная Армия от своих союзников?
И что делали оккупанты с коммунистами?
Насчёт состава белых согласен. Не имея поддержки у населения западные прислужники гребли всякий сброд. Делая ставку на террор.

dburtsev
Feb. 24th, 2018 05:33 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
"Иметь заново барскую задницу на шее оказалось довольно мало."

Восставшие в Тамбовской области и Кронштате решили, что краснач задница намного хуже барской. Да и какая "барская задница" в XX веке?

>Что касается "профессиональных диверсантов" это с чего?

Часть эсеров примкнула к красным. У большевиков были собственные террористы (хотя и меньше, чем у эсеров).

>Если перешли "склады царской армии" то что они делали в глубоком тылу.

Склады как раз сооружают в тылу. В данном случае тыл - это ценртальные райны России (Москва, Питер и т.п.)

>И что делали оккупанты с коммунистами?

Отряды из китайцев использовались коммунистами как каратели, латышские стрелки охраняли Ленина.

>Не имея поддержки у населения западные прислужники гребли всякий сброд. Делая ставку на террор.

В точности наоборот. Поддержки насенения не было у красных. Красные сделали ставку на террор.
yebkflyj
Feb. 24th, 2018 06:06 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
"Восставшие в Тамбовской области и Кронштате решили."
И оказались в меньшинстве.В Тамбовской зелённые с большим удовольствием
кончали белых чем крассных.
Часть эсеров перешла. Большинство офицеров перешло.часть меньшевиков перешло. И ещё много кого. Ибо белые не смогли предложить нечего.
С чего это склады в тылу? И даже в тылу. Тульские и Уральские заводы это не Москва и Питер.
Что то не слышал что бы китайцы или латывия свои войска посылала.
Вот американцы,японцы,немцы и т.д. А что касаеться национальностей те жи белочехи вполне себе боролись с красной армией.
Красные сделали ставку на террор.
Плохо же вы к своему народу относитесь.
А вот что писали союзники о своих наёмниках:
"Адмирал Колчак окружил себя бывшими царскими чиновниками, а поскольку крестьяне не хотели брать в руки оружие и жертвовать своими жизнями ради возвращения этих людей к власти, их избивали, пороли кнутами и хладнокровно убивали тысячами, после чего мир и называл их «большевиками». В Сибири слово «большевик» означает человека, который ни словом, ни делом не поддерживает возвращение к власти в России представителей самодержавия.
Солдаты Семёнова и Калмыкова под защитой японских войск бродили по стране как дикие звери, убивая и грабя людей; при желании Японии эти убийства могли бы прекратиться за день. Если по поводу этих жестоких убийств возникали вопросы, в ответ говорилось, что убитые были большевиками, и это объяснение, очевидно, вполне устраивало мир. Условия в Восточной Сибири были ужасными, и там не было ничего дешевле человеческой жизни.

Там совершались ужасные убийства, но совершались не большевиками, как думает мир. Буду далёк от всякого преувеличения, если скажу, что на каждого убитого большевиками в Восточной Сибири приходится сто убитых антибольшевиками.
Удивительно, что офицеры русской царской армии не осознали необходимости изменений в практике, использовавшейся армией при царском режиме. Злодеяния, совершавшиеся к востоку от озера Байкал, были настолько потрясающими, что не оставляли непредубеждённому человеку сомнений в правдивости множества сообщений об эксцессах."
«America's Siberian Adventure (1918—1920)».
dburtsev
Feb. 24th, 2018 08:51 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
"В Тамбовской зелённые с большим удовольствием
кончали белых чем крассных."

Не было там белых вообще. Я понимаю, что мы с вами придерживаемся разных взглядов, но уж так то передёргивать не надо.

"Большинство офицеров перешло."
Это неправда.
"На самом деле большевикам досталось менее 20% всего офицерства. За годы гр.в-ны они смогли мобилизовать 48,5 тыс. Причем в это число входят и все сбежавшие при первой возможности к белым, и расстрелянные самими б-ками за реальные и мнимые заговоры. Еще 14 тыс. белых из попавших в плен в конце в-ны на год-полтора также были зачислены в РККА. Некоторое число служило и до начала летом 1918 мобилизаций, но едва ли более 2-3 тыс. (лишенные б-ками пенсий, пристраивались в различных штабах и учр-х чтобы как-то выжить, среди таких, кстати, и целый ряд видных в дальнейшем фигур Белого движения – тот же Каппель, или зам. св.кн.Ливена полк. В.Рар)...
Вообще же, если кому интересно, картина с учетом последних изысканий представляется в округленных цифрах примерно следующей. Из всех, носивших офицерские погоны к концу 17-го, до 20 тыс. было уничтожено б-ками (не успев нигде более послужить) в первые месяцы после развала фронта и в ходе кр.террора, 170 тыс. прошло через различные белые формирования, чуть более 50 тыс. приходится на б-ков, 35-40 тыс. – на армии лимитрофных г-в (УНР, польскую, прибалтийские, закавказские), 5 – на бежавших за границу или не возвратившихся оттуда после 17г. (не принимавших участия в событиях гр.в-ны), остальное – на не привлеченных ни в одну армию (инвалидов, пожилых и пр.)."
https://salery.livejournal.com/16066.html

"С чего это склады в тылу? И даже в тылу. Тульские и Уральские заводы это не Москва и Питер."

Склады всегда в тылу. Я написал - центральная россия. Это и Москва, и Питер, и Тула.

"Что то не слышал что бы китайцы или латывия свои войска посылала."
Латышские стрелки — личный состав стрелковых частей, сформированных в 1915 году во время Первой мировой войны из жителей Лифляндской, Курляндской и Витебской губерний. В 1916 году развёрнуты в Латышскую стрелковую дивизию...
После Октябрьской революции, во время Гражданской войны в России латышские полки поддержали большевиков и стали одними из первых воинских частей, стоявших у основания РККА. Являлись самым крупным национальным военным формированием на службе в Красной армии. Использовались как исключительно боеспособная сила на стороне большевиков. Общая численность около 80 тыс. человек. Полки латышских стрелков широко применялись по всему фронту Гражданской войны.

Части латышских стрелков отличались железной дисциплиной, использовались для подавления антибольшевистских восстаний в ряде городов (Ярославль, Муром, Рыбинск, Калуга, Медынь, Саратов, Новгород и др.). Многие командиры латышских стрелков впоследствии, уже после расформирования частей смогли достигнуть больших руководящих постов. Так, первым начальником ГУЛАГа был бывший латышский стрелок Ф. И. Эйхманс. Латышские стрелки также стали занимать значительные должности в Красной Армии...

Китайцы поселялись в Российской империи ещё до Русско-японской войны, особенно много их было привлечено во время Первой Мировой войны. Предприимчивые русские предприниматели и чиновники Царской России старались нанять китайских рабочих, так как они дешевле обходились, чем русские рабочие.
В годы краха империи и революции, оказавшиеся без работы китайцы вступили в ряды Красной Армии. В результате эти люди стали добровольцами, наёмниками в Красной Армии...
Всего китайцев в Красной Армии было от 40 до 50 тысяч человек. Для сравнения, всего наёмников в армии Льва Троцкого было до 300 тысяч, в основном венгры, латыши и китайцы...

dburtsev
Feb. 24th, 2018 08:51 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
"Вот американцы,японцы,немцы и т.д."
СиП: "Роль интервенции преувеличена советской историографией примерно в несколько тысяч раз. Во-первых, интервенция началась еще до подписания Брестского мира, причем англичане высадились в Мурманске под предлогом защиты железной дороги от немцев с разрешения большевиков. Вопли о том, что иностранные капиталисты хотели погубить дело революции — не более чем пропагандистская уловка времен войны. Интервентов большевики интересовали примерно как ползающие под ногами букашки. Они не вступали в столкновения с красной армией (за редчайшими исключениями на Севере, впрочем, и там из-за малочисленности столкновения были несерьезными), изредка лениво перестреливаясь с красными. Иногда и вовсе фактически сотрудничали с красными, как в случае с американским экспедиционным корпусом «Сибирь», охранявшим участок Транссиба. Большинство иностранных легионов покинуло РСФСР спустя год — в 1919 году. Японцы на Дальнем Востоке задержались подольше, но и их большие страны насильно заставили покинуть регион к 1922 году."

"те жи белочехи вполне себе боролись с красной армией"
Все усилия ЧСНС были направлены на то, чтобы организовать эвакуацию корпуса из России во Францию. Самым коротким маршрутом был морской — через Архангельск и Мурманск, — однако от него отказались из опасений чехов, что корпус может быть перехвачен немцами в случае их перехода в наступление... Было решено направлять легионеров по Транссибирской железной дороге до Владивостока и далее через Тихий океан в Европу...
Во время отступления армии Колчака из Западной Сибири на восток в конце 1919 — начале 1920 года чехословаки сыграли крайне отрицательную роль, заняв своими многочисленными эшелонами с имуществом и добром, награбленным в России, железнодорожные пути и мешая отходу войск колчаковского Восточного фронта, вынужденным отступать по снегу вдоль магистрали. Ситуацию усугубило повальное бегство гражданского населения из Омска, в ходе которого было отправлено на восток около 300 эшелонов. Чешские легионеры отнимали у беженцев паровозы, топливо и имущество. С наступлением холодов на дорогах образовывались кладбища с замёрзшими и умершими от тифа людьми.
За это время власть в Иркутске, куда направлялся Колчак, в результате вооружённого восстания перешла в руки эсеро-меньшевистского «Политцентра», который потребовал отречения Верховного правителя и безоговорочной передачи власти от колчаковского Совета министров в его руки. Союзники и чехословаки поддержали «Политцентр»"

"Плохо же вы к своему народу относитесь."
Мой народ воевал несколько лет против коммунистов. Россия погибла сражаясь, в огне гражданской войны.
А вот СССР развалился сам. Мой народ отвернулся от коммунистов. Не было даже жалкого подобия гражданской войны.

"В Сибири слово «большевик» означает..."
Ну уж с ГУЛАГом не сравнить.
yebkflyj
Feb. 25th, 2018 05:05 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
"Роль интервенции преувеличена советской историографией примерно в несколько тысяч раз."
Наверно то же Волков?И дальше совсем песня. Зачем то высадились,зачем то постояли,за чем то ушли.
Белочехи да пограбили. Ну какой Колчак такие и союзники.Когда удирали вперёд местных банд на поезд успели.
Ну да.Народ боролся за безграмотность,болезни и нищету.
Конечно не сравнить. Когда белые с фашистами вернулись они показали как надо.
dburtsev
Feb. 25th, 2018 12:26 pm (UTC)
Re: СиП : Зачем то высадились,зачем то постояли,за чем то
"англичане высадились в Мурманске под предлогом защиты железной дороги от немцев с разрешения большевиков"

Антанта взяла под охрану военное имущество царской армии, что бы оно не досталось немцам. После окончания войны склады были переданы большевикам.

Японцы действительно хотели себе отхватить кусок, но на них надавили США и японцы вынуждены были уйти.
yebkflyj
Feb. 25th, 2018 03:17 pm (UTC)
Re: СиП : Зачем то высадились,зачем то постояли,за чем то
Да они и сейчас по всему миру операции спасения проводят.
Вот сейчас Прибалтику и Украину спасают.
А не было бы СССР с её ядерной программой уже бы и Сибирь с Кубанью спасли.
А так всё больше арабов спасать приходиться.
yebkflyj
Feb. 25th, 2018 04:55 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Волков Сергей Владимирович любит давать цифры без источников.
Можно написать что красным помогал сатана и марсиане.
Были офицеры зачастую переходили по нескольку раз с одной стороны на другую.
То от белых к красным "бежали" ,то от красных к белым.
Зачем оружие в тылу в воюющей стране не понятно.
Латышкие стрелки являлись до революции поданными РИ.Про китайцев вы сами написали что они были рабочими.
Разговор шёл о помощи оккупантов большевикам.
Хотелось бы узнать откуда цифра 300 тысяч китайцев и латышей?Просто интересно. Кстати можете добавить туда немцев,англичан и американцев. Только вот они ехали воевать добровольно и за идею. И их государство оружием и амуницией большевиков не снабжало. И кадровые войска не посылало.
И наёмник и доброволец это разные понятия.
dburtsev
Feb. 25th, 2018 12:30 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Волков работает в архивах. Оттуда и цифры.

Операции и сражения Гражданской войны в России
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

В каких именно сражениях с одной стороны были красные, а с другой "оккупанты"?
yebkflyj
Feb. 25th, 2018 03:11 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
То Волков который в архивах работает но данные не показывает. То вики.
РЕН-ТВ сплошное.
dburtsev
Feb. 25th, 2018 03:57 pm (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Ну так покажите ваши архивы. Я ведь не против.
yebkflyj
Feb. 27th, 2018 03:39 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
На мурманско-петрозаводском направлении к середине апреля 1919 г. действовали английские и союзные с ними войска общей численностью 15,4 тыс. штыков и сабель. Белофинская «Олонецкая добровольческая армия», наступавшая на олонецком направлении, насчитывала до 2 тыс. штыков и сабель. На Карельском перешейке и в ближайшем оперативном тылу сосредоточились регулярные белофинские войска, насчитывавшие около 61 тыс. штыков, 8 тыс. сабель, 438 орудий и 350 пулеметов.

Особую опасность для Петрограда представляли Северный белогвардейский корпус генерала Дзерожинского и 1-я белоэстонская дивизия - 11,6 тыс. штыков и сабель, 41 орудие, 2 бронепоезда и 2 танка. Они были развернуты на нарвском участке 7-й армии. Белогвардейские части С. Н. Булак-Балаховича (до 1,5 тыс. штыков и сабель, 4 орудия) действовали на гдовском участке, а 2-я белоэстонская дивизия - на псковском.
Действия сухопутных войск противника поддерживались кораблями интервентов под общим командованием английского адмирала У. Г. Коуэна. Всего в Финском заливе находилось 12 легких крейсеров, 26 эсминцев и миноносцев, 12 подводных лодок, авианосец, 23 тральщика, 10 торпедных катеров, монитор, 7 заградителей, 4 канонерские лодки и 35 судов различного назначения. Кроме того, у противника имелось значительное количество боевых самолетов. На Ладожском озере действовала белофинская флотилия, а на Онежском - союзная флотилия интервентов.
Защита Петрограда была возложена на 7-ю армию (командующий A. К. Ремезов, члены РВС И. А. Томашевич, И. И. Лепсе, Б. П. Позерн, B. С. Шатов, начальник штаба М. В. Цыгальский, с 8 мая - С. Н. Голубев) Западного фронта. Она занимала полосу протяженностью около 600 км от Петрозаводска до Чудского озера. Войска 7-й армии вместе с Кронштадтским крепостным районом насчитывали 19,7 тыс. штыков, 790 сабель, 361 пулемет, 172 орудия, 7 бронеавтомобилей и 34 самолета.
(ЦГАСА, ф. 6. oп. 4, д. 59, л. 131.)
Соединения 7-й армии были растянуты на огромном фронте. Так, 6-я стрелковая дивизия занимала рубеж протяженностью до 100 км от Нарвского залива до ст. Гостицы на железной дороге Нарва - Гдов, Части располагались отдельными группами, между которыми отсутствовала устойчивая связь, и не имели в тылу оборудованных в инженерном отношении позиций. Противник на главном, нарвском, участке превосходил по численности советские войска в несколько раз.
На этом участке белогвардейское командование предусматривало нанесение основного удара силами Северного корпуса и 1-й белоэстонской дивизии в общем направлении на Ямбург (Кингисепп), Петроград. Вспомогательный удар должны были нанести отряд Булак-Балаховича и 2-я белоэстонская(Ну да эстонцы то не латыши. Это исконно русские патриоты) дивизия на Гдов и Псков.
Всё это и далее в открытых источниках. Что бы полностью привести всё нет не времени,не места. Да и честно сказать охоты.
Потому что считано пересчитано.
dburtsev
Feb. 28th, 2018 02:22 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Т.е. провойну красных с англичанами никаких данных нет.

"22 января 1920 года генерал Юденич объявил о роспуске своей армии. А в ночь на 29 января Булак-Балахович, в сопровождении нескольких своих партизан и эстонских полицейских, арестовал генерала в его номере гостиницы «Коммерс» в Ревеле. После вмешательства французской и английской военных миссий Юденич был освобождён, и был выдан ордер на арест Балаховича. Атаман сумел скрыться."

Т.е. грозные белоэстонцы Питер брать не собирались, а воевали за независимость Эстонии. То же самое с Финляндией.
yebkflyj
Feb. 28th, 2018 02:33 am (UTC)
Re: СиП : Почему победили красные?
Ну какая идея такие и союзники.

( 19 comments — Leave a comment )

Profile

Dima
dburtsev
dburtsev

Latest Month

December 2022
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Tags

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner