dburtsev ([info]dburtsev) wrote,
@ 2008-04-28 10:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Чем кончаются разговоры о правах человека.
Впервые о правах человека стал говорить Гитлер, когда ему понадобилось отобрать у Чехословакии Судеты. Вот и сейчас, вопрос прав человека поднимают в связи с Тибетом. Зашёл ко мне один из приверженцев этой идеи.

Человек пишет, что «Суды руководствуются законами, однако смысл законов состоит в обеспечении соблюдения прав человека. Т.е. законы и суды нужны только для того, чтобы в конечном итоге обеспечить соблюдение прав человека. Это эдакий перевод "декларации прав человека" на сухой формальный язык юридического права.»
http://dburtsev.livejournal.com/588273.html?thread=681969#t681969
Даже там где не работают международные институты, все равно действуют межгосударственные договоренности, вполне себе соотносящиеся в случае западных стран с Декларацией Прав Человека.
http://dburtsev.livejournal.com/588273.html?thread=684785#t684785
Разумеется, рано или поздно должен был всплыть вопрос о соблюдении прав человека американскими военными в Ираке и/или Афганистане.

«А с какого черта они эти права должны соблюдать?»
http://dburtsev.livejournal.com/588273.html?thread=685041#t685041
Они - это американские военнослужащие, права - это столь любимые некоторыми права человека.

Каждый раз, когда вы слышите о так называемых правах человека, речь на самом деле идёт о банальной разводке. Будьте бдительны.

Спасибо [info]0serg за наглядную иллюстрацию.

(Post a new comment)

Вот славное
[info]obskurant
2008-04-28 03:20 pm UTC (link)
"В зоне все откровеннее. Там есть права для всех, кроме как для "опущенных", "для петухов". И дело здесь не в физиологии, а в силе духа, в моральном уровне. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества. Так что апартеид - это правда, а какие-то всеобщие права человека - ложь. Русские в Эстонии и Латвии доказали своим нытьем, своей лингвистической бездарностью, своей тягой назад в СССР, своим пристрастием к красным флагам, что их нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию. Их положили у параши и правильно сделали. А когда Нарва требует себе автономии, для меня это равносильно требованию лагерных "петухов" дать им самоуправление. Представляете, что сказали бы воры в законе? Сейм Латвии и парламент Эстонии ответят то же самое. Только мягче, как полагается в Европе.
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим..."
http://www.ds.ru/vnstat.htm

(Reply to this)


[info]cryptical_line
2008-04-28 07:47 pm UTC (link)
Такие, можно сказать, хрестоматийные примеры надо доносить до общественности, потому обязательно дам ссылку у себя.

(Reply to this)


[info]0serg
2008-04-28 08:49 pm UTC (link)
Каждый раз, когда вы слышите о так называемых правах человека, речь на самом деле идёт о банальной разводке. Будьте бдительны.

[info]dburtsev, это не столько разводка, сколько Ваше неумение увидеть разницу между зоной боевых действий и демократическим государством. Искренне соболезную если Вы в лучших демшизовых традициях считаете, что Права Человека - это нечто такое, что должно соблюдаться независимо ни от чего по отношению ко всем без разбора. Из того же разряда - обвинять демократов в том, что они, говоря о правах человека, грубо нарушают права убийц и маньяков, приговаривая их к смертной казни.

(Reply to this) (Thread)
И за что только нацистов судили в Нюрнберге?
[info]dburtsev
2008-04-28 09:35 pm UTC (link)
А с индейцами как? Материал из Википедии — свободной энциклопедии:
Так, в 1830 году, согласно Закону о переселении индейцев, принятому Конгрессом США, индейцы Атлантического побережья были депортированы в Оклахому, где основная их масса погибла от голода и эпидемий. По официальным подсчётам Бюро переписи населения США в Индейских войнах в период между 1775 и 1890 годами погибло 45000 индейцев. Численность индейцев, населявших нынешнюю территорию США и Канады, сократилось с 2 — 4 миллионов в период до начала масштабной европейской колонизации до 200 тысяч к началу XX в.
США у вас по разряду демократических проходит?

А Англия с индусами?
http://morky.livejournal.com/118084.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: И за что только нацистов судили в Нюрнберге?
[info]0serg
2008-04-29 06:59 am UTC (link)
Любое демократическое государство защищает прежде всего права большинства СВОИХ граждан. И только в той мере, в которой это не противоречит этому пункту - права всех остальных людей. А индейцев в то время и людьми-то (на которых должны распространяться какие-то права) не считали. Расизм-с. С индусами в Великобритании примерно та же история. Обе страны прошли долгий путь по преодолению этого предрассудка и конкретизации того, кто такие "люди", и какие "права" являются важными, а какие - нет. Что, собственно, и закончилось принятием подытожившей итог этих исканий Декларации Прав Человека, которую Вы так низко оцениваете.

Так что ответ на Ваш вопрос состоит в том, что "права человека" в понимании демократических государств эволюционируют во времени. Демократическое государство XVIII века значительно отличалось в понимании этих прав от демократического государства начала XX века, и оба они - от демократических государств начала XXI. Демократия растет и развивается - и в этом её единственное и основное преимущество.

Вообще, распространенное заблуждение состоит в том, что демократия - это нечто универсальное, гарантирующее определенные права и уровень жизни гражданам. Это - ошибка. Демократия - это способ за некоторое (возможно продолжительное) время гражданам построить государство, которое будет обеспечивать своим гражданам те права, которые большинство из них посчитает нужным. Ничего более.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Вы читали эту декларацию?
[info]dburtsev
2008-04-29 01:24 pm UTC (link)
Гражданство там упоминается только в 15 статье - Каждый человек имеет право на гражданство. Никто не может быть произвольно лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
Фраза «права большинства СВОИХ граждан» противоречит декларации. Статья 1 : «Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и ПРАВАХ.»

Я не собираюсь высоко/низко оценивать декларацию прав человека. Эта декларация - часть международного права. Международное право перестало действовать. Особенно ясно это видно на примере независимости Косово.
http://dburtsev.livejournal.com/500793.html
Соответственно, обсуждать декларацию можно будет только после восстановления верховенства права.

"Обе страны прошли долгий путь по преодолению этого предрассудка и конкретизации того, кто такие "люди", и какие "права" являются важными, а какие - нет."
Т.е. по вашему Третий Рейх - вполне себе демократическое государство, которому эти гадкие русские не дали пройти этот долгий путь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Вы читали эту декларацию?
[info]0serg
2008-04-29 01:55 pm UTC (link)
Еще раз повторяю: Декларация - РЕЗУЛЬТАТ ДОЛГОЙ ДОРОГИ которую прошла демократия.
Она тем и замечательна, что показывает к чему В КОНЦЕ КОНЦОВ пришли демократические государства. Показывает тот оптимум, который идеален для развития общества. И в этом контексте это - не столько часть международного права, сколько ИТОГ РАЗВИТИЯ, к которому пришли десятки наиболее развитых стран мира за несколько сотен лет развития. Мне этот итог нравится. Как Вам - не знаю. Однако этот итог МОГ быть другим.

Т.е. по вашему Третий Рейх - вполне себе демократическое государство, которому эти гадкие русские не дали пройти этот долгий путь.

Если смотреть исключительно с точки зрения "социальной ориентированности государства" - то безусловно. Точно таким же "демократическим государством" был и Советский Союз. Однако демократия - это не только "идея", но определенные демократические институты (прежде всего - выборная власть и свобода прессы), а вот их-то как раз в нацистской Германии и не было. Хотя чисто теоретически демократическая нацистская Германия была возможна - и это тоже было бы демократией, правда не такой, какой мы её привыкли видеть сегодня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Т.е. вы упрямо игнорируете факты
[info]dburtsev
2008-04-29 02:02 pm UTC (link)
и потчуете меня газетными лозунгами.
По сути вам ответить мне нечего. Все факты, противоречащие вашей теории вы просто игнорируете.
Ну, от такого сна рано или поздно придётся проснуться и всё таки посмотреть в лицо реальности. Впрочем, это не моя проблема.
Ваше «харе кришна» мне надоело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Т.е. вы упрямо игнорируете факты
[info]0serg
2008-04-29 02:18 pm UTC (link)
Вы не берете на себя труда понять в чем состоит моя теория и упорно доказываете мне, что я неправ, приводя контрпримеры к теории которую я никогда не защищал.

Глупо. Замкнулись в своём мирке и твердите о "продажности" демократии, приводя примеры 100-летней давности и не понимая, что демократия той, 100-летней давности (равно как и демократия "иракского разлива") отличается от гораздо более развитой современной западной демократии. Вы изначально исходите из ошибочного постулата, понимаете Вы это или нет? Постулата о том, что "демократия бывает одна-единственная" - который фактически неверен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Т.е. вы упрямо игнорируете факты
[info]martinis09
2008-05-26 11:58 pm UTC (link)
Так понятие "демократия" действительно сильно изменилась, сейчас оно используется как пропагадистское средство (оружие) для достижения собственных экономических интересов. В штатах мало кого интересуют "демократические свободы" в Саудовской Аравии, зато они "очень обеспокоины" ситуацией, скажем, в Белорусии. А в чем у них разница, уважаемый? В том, что Лукашенко не поставляет нефть в США? Не говоря уже про программу развития атомной энергетики в тойже Саудовской Аравии, Катаре и прилегающих государствах... Государство - развязавшее большинство войн за прошедшие 50 лет объявляет себя "защитником демократиии" и главным миротворцем.. "Демократия", перерождаясь в "либерализм", становится ударным оружием при достижении своих целей. "Демократия" в современном понятии - способ достижения геополитических интересов. "Европа - в кольце анаконды" http://martinis09.livejournal.com/7554.html#cutid1

Кроме того, это понятие всегда шло в ногу с понятием "цивилизованный мир". Что сделал это "цивилизованный мир" с коренным населением Америки? На каком основаниии сжигалось население Гоа? Как распространялся опий? А как Вам такой факт, как уничтожение штатами демократического конституционного государства чероки
http://martinis09.livejournal.com/9208.html#cutid1, и список этот можно продолжать практически бесконечно...

Почитайте еще Альмендингера "О рабах и хозяевах", достаточно кратко и внятно объясняет философию основоположников "современной демократии" http://martinis09.livejournal.com/5468.html#cutid1.
У Альмендингера есть еще одна хорошая статья - "О философии симбиоза", для того чтобы поддержать во всем мире уровень потребления на уровне американского, природных ресурсов на земле должно быть в четыре раза больше. На самом деле цивилизация "запаного типа" находится в тяжелейшем мировозренческом кризисе и не случайно так снизилась рождаемость в "развитых странах" - люди подсознательно останавливают ветвь развития, которая кажется Вам вершиной человеческого совершенства, а на самом деле ставновящуюся тупиковой и ведущей к саморазрушению. Природа диктует свое.

"Либерализм – угроза человечеству", http://martinis09.livejournal.com/12540.html#cutid1 . Либо мы потеряем самоидентификацию и будем переплавлены в "большом котле". Вот так

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Т.е. вы упрямо игнорируете факты
[info]0serg
2008-05-27 10:25 am UTC (link)
Так понятие "демократия" действительно сильно изменилась, сейчас оно используется как пропагадистское средство (оружие) для достижения собственных экономических интересов.

В ТОМ ЧИСЛЕ и как оружие. Что не умаляет того, что за ней стоит.

Кроме того, это понятие всегда шло в ногу с понятием "цивилизованный мир". Что сделал это "цивилизованный мир" с коренным населением Америки? На каком основаниии сжигалось население Гоа? Как распространялся опий? А как Вам такой факт, как уничтожение штатами демократического конституционного государства чероки

Это связано с тем, что ранние демократии распространяли понятие "гражданина", которого они собственно и защищали, и представляли только на узкий круг лиц. Вначале - только мужчин, не-рабов. Потом рабство отменили - только мужчин. Потом включили в список и женщин. И венец достижений - это учет интересов людей не только своей страны, но и остальных (процесс только идет, и ему сильно мешает разница культур в разных странах - ибо права подразумевают еще и обязанности, а обязанности соблюдать желают далеко не все). И все примеры "прошлых зверств" - они доказательство не того что "демократия - зло", а того что "демократия развивается" - ибо сегодня ничего подобного уже не происходит. Тем она и ценна - начав с несовершенного уровня, демократия постепенно развивается и становится лучше, в то время как большинство других политических систем могут быть очень хороши поначалу, но разрушаются и деградируют с течением времени.

У Альмендингера есть еще одна хорошая статья - "О философии симбиоза", для того чтобы поддержать во всем мире уровень потребления на уровне американского, природных ресурсов на земле должно быть в четыре раза больше. На самом деле цивилизация "запаного типа" находится в тяжелейшем мировозренческом кризисе и не случайно так снизилась рождаемость в "развитых странах" - люди подсознательно останавливают ветвь развития, которая кажется Вам вершиной человеческого совершенства, а на самом деле ставновящуюся тупиковой и ведущей к саморазрушению. Природа диктует свое.

Я не считаю т.н. "Развитые страны" вершиной прогресса. Повторюсь, что понятие "демократии" для меня отделено от конкретных примеров её реализации (которые в каждой стране и в каждый исторический период - свои!).

Вот Вы, насколько я понимаю по подборке, верите в Бога. Попробую объяснить ситуацию на примере этого "концепта". Верить в бога можно по разному - согласны? Кто-то ходит в церковь, кто-то молится дома, один - православный, другой - католик. Их поведение сильно разнится, и Вы без труда найдете частные примеры отвратительного поведения верующих - крестовые походы, например. Но несмотря на это Вы признаете ценность Веры в Бога для человека - считаете, что она в любом случае делает его лучше.

(Reply to this) (Parent)

[info]martinis09
2008-05-28 01:05 pm UTC (link)
Давайте не будем путаь божий дар с яичницей. Само понятие "демократия" возникла в славной Греции и люди (граждане) успешно пользовались ее плодами и все было бы хорошо, если не учитывать один момент, эти самые "граждане" были отъявленными рабовладельцами и весь демократический уклад, "стройный и справедливый" развалился бы без рабского труда.

Что происходидо дальше? Продвижение "цивилизованных стран" и "освоение" окружающего мира. Очень хорошо эти процессы описал то же Альмендингер в статье "О рабах и хозяевах" см. http://martinis09.livejournal.com/5468.html#cutid1 . Действия "цивилизованных стран" (особенно протестантов - апологетов "демократии и либерализма") при обращении "варварских племен" в "единственно правильную" религию поистенне УЖАСНЫ. Не говоря о том, что коренное население колонизированных стран подвергается жесточайшему геноциду, не сравнимому даже с геноцидом евреев во время Второй мировой. Численность коренного населения в одной только Северной Америке (на территории США) только по данным, публикуемым ВВС, уменьшилось на 6 миллионов человек. Я не говорю про тотальное истребление населения островов (Куба и пр.) и не говорю про территорию современной Южной Америки.

А теперь сравните эти действия с теми же действиями России при расширении империи в тоже время... Практически НИГДЕ не происходило ничего подобного. При тех же процессах - плавное перетекание культур и свобода религии. Вы видете разницу? Кстати, никакие казни на Руси не идут НИ В КАКОЕ СРАВНЕНИЕ с изощренными пытками, применяемыми в "цивилизованной Европе" в то же время.

Более познее время - Англия (революция), Франция (революция), "цивилизованный запад" НИЧЕМ не лучше "дикой России".

Современность также не особо изобилует примерами в пользу "цивилизованной демократии" - все и всё, что выпадает за рамки этой системы подвергается критике, а то и прямому вооруженному вмешательству. При этом, как я уже говорил, вся основная "демократическая пропаганда" направленна против стран, кто является геополитическим соперником тех же США или обладает запасами сырьевых ресурсов (кто бы еще мог быть)! Разве не так? В современном мире "демократическая" риторика в основном используется как идеологическое оружие. Это что и есть те самые "ценности либерализма", за который Вы тут агитируете?

Вы говорите о "правильности теоретических выкладок" либеральных теорий, а я говорю о том, что современный "демократический" запад находится в глубоком мировозренческом кризисе. Создание равного уровня потребления для всего населения земли соответствующего современному американчскому уровню, потребует увеличение ресурсов планеты в ЧЕТЫРЕ РАЗА. И именно поэтому США столь неуёмно эксплуатирует весь окружающий мир. И менно поэтому ЛЮБАЯ либеральная идеология "цивилизованного запада" будет направлена на оправдание и поддержание существующих имперских экономических моделей, поскольку западная цивилизация уже не может остановиться. А существующие перекосы однобокого видения развития мира неизбежно приводит к войнам, что мы сейчас и наблюдаем. Хуже того, эти войны подбираются и к нашим границам...

Касательно "теоретических выкладок либерализма" и теорий Марса мы с Вами уже дискутировали здесь:http://martinis09.livejournal.com/12540.html?thread=34812#t34812 и здесь :http://martinis09.livejournal.com/12540.html?thread=35580#t35580

"Вершин прогресса" не существует, всяческое бездумное насаждение "демократических" убеждений по миру приводит к конфликтам. Только взаимное уважение к существующим в мире разнообразным традициям, культурам и религиям может привести к гармонии существования. Это уже опять ближе к евразийскому взгляду Гумилева)

Касательно моего вероисповедания - да, я верю, но при всей естественной православной традиции восприятия я скорее буддист.

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…